16/02/2021 10:22
Власть я передал Карену Карапетяну. Первая часть интервью экс-президента Армении Сержа Саргсяна
Третий Президент Республики Армения Серж Саргсян дал интервью телеканалу "Армнюз", обращаясь к вопросам переговорного процесса по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, дипломатическим и военно-политическим неудачам Республики Армения в недавней войне в Арцахе, в том числе к причинам капитуляции и ее последствиям, выходу из сложившейся ситуации и планах на будущее.
- Здравствуйте, господин Президент. Много, о чём хочется Вас спросить, но постараюсь сегодня задавать те вопросы, которые в последнее время волнуют, заботят нашу общественность. Предлагаю условно разделить нашу беседу на две части. В первой части поговорим об особенностях переговорного процесса в течение десяти лет Вашего президентства и последних трёх лет и о причинах войны. Во второй части поговорим уже о военно-политических реалиях, о самой войне, её итогах, причинах нашего поражения и, конечно, по ходу, сделаем некоторые внутриполитические констатации – это неизбежно. Начнём с апреля-мая 2018 года. «Бархатная революция» и Ваша отставка связаны ли каким-то образом с Арцахской проблемой? Весной 2018 года мы были в очень тяжёлой геополитической, региональной ситуации, не так ли? Вы это прекрасно видели и представляли.
На власть претендовала группа лиц, которые впервые в истории Республики Армения ни связи не имели Арцахским движением, как первый президент, ни по генезису не происходили из Арцаха, как второй президент и Вы. Они никогда не занимали государственных должностей, не участвовали в переговорном процессе, то есть, по большому счёту, о переговорном процессе не имели представления или знали о нём только из прессы. С каким расчётом Вы сдали им власть? В этой тяжёлой ситуации, как Вы с такой лёгкостью подали в отставку?
- Прежде всего, должен сказать, что, по-моему, есть прямая связь. То есть, то что произошло весной 2018 года, по своей сути было анти-карабахским движением, и, должен искренне сказать, не только анти-карабахским, но и направленным против карабахцев. Создалась такая ситуация, что я предпочёл уйти без потрясений, чем пытаться предложить общественности одно из многочисленных решений.
Я никогда не соглашаюсь с той мыслью, которую Вы сейчас высказали, что я им сдал власть. Нет. Прежде всего, власть я передал Карену Карапетяну. Я понимаю, что у людей есть право думать, что я сдал власть этим. Смотрите, какая создалась ситуация: я, исходил из геополитических реалий и убеждения, что, если сменится главный переговорщик, в переговорном процессе произойдут такие изменения, которые были бы роковыми для нашей страны. Сейчас, в ходе интервью, мы это рассмотрим в различных аспектах.
Именно по этой причине я согласился избираться премьер-министром, и никто не мог предвидеть, что в Армении это движение, инициатива может получить такое развитие.
Я также очень хорошо понимаю всех тех людей, которые, оглядываясь назад, ретроспективно анализируя, говорят: Почему на начальном этапе не были приняты меры? Почему, например, когда захватили Дом радио, не были предприняты жёсткие меры? Но с другой стороны хочу, чтобы они и меня поняли. Вновь говорю: не было никаких предпосылок, что это движение могло получить такой размах, получить такую силу.
- Господин Президент, Вы говорите, что передали власть Карену Карапетяну, но есть широко распространённая версия (Вы тоже наверняка об этом слышали), что действующий Премьер-министр Армении – Ваш проект. Лично Ваш. Я хочу знать, так это или нет? Были ли у вас контакты в дни революции, может быть, до того, после передачи власти… или был только тот минутный эпизод, который мы все видели?
- Прежде всего скажу, что будущий капитулянт в поле моего зрения появился в начале 90-ых, а точнее в конце 1993 года, когда я всего несколько месяцев был Министром обороны, и после многочисленных успехов на фронте мы столкнулись с определёнными проблемами. Манипулируя этими проблемами, приводя несоответствующие действительности факты, беспочвенно критикуя, он просто причинял нам боль – не только мне, но также моим боевым товарищам.
- Вы его имя тогда зафиксировали?
- Нет, его имя я зафиксировал 9 ноября 2020 года, если, говоря «имя», Вы имеете в виду капитулянта.
- Речь об этой личности, то есть, когда он появился в Вашем поле зрения?
- Да, впервые он в моём поле зрения тогда появился. Во второй раз мы встретились в конце 90-ых, в суде. И в третий раз мы встретились в 2018-ом, в гостинице «Мариотт».
- Каких-либо других встреч между вами не было?
- Никаких других встреч или связи через посредников не было.
- Какой-нибудь телефонный разговор?..
- Ни телефонного разговора. Говорю, даже через посредников никакой связи не было. И физически, снова повторяю, я этого человека видел три раза.
- С его стороны тоже потом, уже во время его пребывания в должности, не было ли никакого желания наладить с вами связь, хотя-бы по Арцахскому вопросу?
- Нет, чему я рад, потому что у меня такого желания не было.
- Но Вы бы приняли такое предложение, если бы оно было? В дни войны эта готовность была заметна – Ваша и других бывших президентов.
- Знаете, это другие обстоятельства, когда с бывшими президентами. Да, у нас было такое желание, но никогда я с ним, как говорится, лицом к лицу не встретился бы один. Нет, у меня не было такого желания. Что касается того, что капитулянт – мой проект, это просто смешно. Я бы такого проекта не пожелал даже своему врагу, где уж там для себя такой нелепый вздор марать.
- Основная мотивация в том, чтобы Вам избежать принятия болезненных решений в Арцахском вопросе и оставить это кому-нибудь другому.
- Капитулянт – не мой проект. И кроме сказанного Вами, я знаю также другие выводы. Просто, хочу ещё раз сказать, что он проект тех сил, с которыми я никогда ничего общего не мог бы иметь. С ними я имел только противоречия. Противоречия в том плане, что мои представления в вопросе развития Армении и Арцаха существенно отличались от представлений этих сил.
- Господин Президент, если мы будем говорить о смене власти, это может очень долго длиться.
- Извините, я должен сказать следующее: капитулянта избрал народ, наш обманутый народ, направляемый этими силами и всеми теми, кто этот тезис распространяет. Пусть не пытаются свою вину свалить на меня. Меня поставили перед цугцвангом: либо нужно применить силу, а как помните, на улице было множество детей и женщин (было ясно, что без потерь этого не может быть, и было ясно, что это сделало бы Армению уязвимой как в переговорном процессе, так и во всех остальных вопросах), либо я должен был принять решение уйти без потрясений, давя стране возможность урегулировать этот вопрос в течение времени.
- В этом Вы ошиблись? Самая известная фраза из текста Вашего заявления об отставке, что он был прав, а Вы ошиблись, касалась ошибочного выбора Вашего преемника?
- Нет. Я думаю, что об апрельских событиях можно говорить в течение целой передачи или пресс-конференции, что мне ближе по духу, и это, думаю, произойдёт в обозримом будущем. Что касается сказанного мною, вызвавшего интерес общества, то могу сказать только следующее: я это заявление редактировал три раза.
Первый раз - утром 23 апреля я добавил несколько предложений, затем отложил текст заявления в сторону. Минут 30-40 спокойно подумал, затем в этих предложениях сократил определённые вещи. Упростил, учитывая то обстоятельство, что, по моему мнению, такой текст мог ещё более накалить ситуацию. И когда спустя некоторое время этот текст, как мне представлялось, уже имел свой окончательный вид, я пригласил премьер-министра Карена Карапетяна и прямо его спросил, сказав следующее: «Карен-джан, господин Премьер-министр, я думаю, что развязка может быть посредством моего ухода. Готов ли ты в этой ситуации взять на себя всю ответственность»? Он немедленно сказал: «Да», что я ценю. Я сказал: «Значит, договоримся следующим образом: мы через некоторое время поедем в президентский (там было совещание с участием Верховного Патриарха), и сразу после этого совещания можешь поехать в изолятор и сообщить им, что я сегодня подам в отставку, пусть они разрядят ситуацию». Не будем забывать, что на следующий день было 24 Апреля. Мы договорились.
- Речь в то время не шла о том, чтобы им передать власть?
- Нет, речь шла о моей отставке.
- 23 Апреля они это праздновали как свою победу, господин Президент. Может быть, Карапетян им сказал что-то другое?
- Я не думаю, что Карапетян им сказал бы что-то другое. Карапетян им не говорил, с ними не разговаривал о передаче власти. Карапетян им сказал, что я подаю в отставку. После этого я показал Карену Карапетяну текст моего заявления об отставке и по его просьбе вычеркнул ещё один абзац. Это было второй редакцией.
- Скажете, какой?
- Я думаю, мы с таким началом, с такими вопросами, плавно переходим на поле событий 2018 года.
- Один уточняющий вопрос и завершим тему, господин Президент, поскольку повод нашей встречи по большому счёту другой, как я и сказал в начале. 23 Апреля освобождая по ходатайству Карена Карапетяна из тюрьмы сегодняшних руководителей, Вы дали понять Карапетяну, что Вы власть передаёте не им, а передаёте власть Карапетяну. Можете ли Вы полноценно сказать, что мессидж был таким, и Карапетяну тоже Ваш мессидж был так понятен: что не даёте ему власть с расчётом потом передать действующим властям, а доверяете ему руководство государством?
- Разговор таким прямым и был. Кроме того, я 23 апреля был премьер-министром, Карен Карапетян – первым заместителем, и после отставки премьер-министра руководство страной переходит к первому заместителю. Это однозначно. В этом нет никаких сомнений. Я вновь повторяю: в сказанном мною нет никакого подтекста, что в приходе этих к власти нет моей вины или обстоятельств. Нет. Я, просто, говорю, как было. И я вновь повторяю: говорю прямо, не обвиняя Карена Карапетяна.
- Очень хорошо. Переговорный процесс. Господин Президент, премьер-министр несколько раз заявлял, что получил от вас в качестве наследства переговорный пакет, с которым начинать содержательные переговоры или продолжать их уже было невозможно. Эти возможности были исчерпаны, и по этой причине он начал со своей, а не с Вашей точки, как он буквально говорил. И уточняет, говоря, что о какой-либо возможности дальнейшего уточнения статуса Арцаха в оставленном Вами ему наследстве речи не было, а вместо этого речь шла только о безусловной сдаче 7 районов. Притом, не было никаких гарантий, что Азербайджан нам не предъявит новых условий или новых требований. То есть, фактически, в апреле 2018 года переговорный процесс был в тупике. Это так?
- Нет, однозначно нет. Сказанное им говорит только и только о том, что он, даже почти три года работая премьер-министром, то есть, являясь главным переговорщиком, так и не понял смысла переговоров, о чём вообще ведутся переговоры. Сказанную Вами мысль, он изложил после капитуляции, и сразу без промедления представитель одной из стран-сопредседателей – Попов, немедленно этот пузырь взорвал. Мне могут не верить, но разве есть какие-либо основания не верить Попову? Потому что, если бы сказанное Поповым хоть на миллиметр не соответствовало действительности, то другие сопредседатели сразу попытались бы его поправить, потому что у них тоже есть противоречия – США, РФ, Франция…
- В вопросе Арцаха они единого мнения.
- Хотя бы это был тот вопрос, потому что они сотрудничали и ничего друг от друга не скрывали. Я хочу коснуться принципиальных вопросов, сказать, что мы никогда, никогда не вели переговоры о том, что мы будем отдавать. Мы всегда вели переговоры о том, что мы получим. Но переговоры для этих людей были вопросом отдавать или не отдавать, что является абсурдом. Абсурдом, может быть, в какой-то мере характерным для людей такого рода. Нашим желанием и нашей красной линией было то, чтобы Нагорный Карабах никогда не был в составе Азербайджана. Никогда. Это было нашей красной линией, и мы эту линию отстаивали до 23 апреля 2018 года.
- Смотрите, премьер-министр написал статью, озаглавленную «Истоки 44-дневной войны», в которой упомянул и период Вашего руководства, и Апрельскую войну. И он задаёт риторический вопрос. Говорит: раз Вы могли предотвратить войну, а сегодня обвиняете их за то, что они не предотвратили войну, тогда почему Вы не предотвратили Апрельскую войну. Или продолжает: почему Вы в течение последующих после Апрельской войны двух лет не обеспечили для нас победного результата. Теперь, смотрите, господин Президент, можно согласиться с замечанием, что война 2020 года была продолжением нависшей, остановленной, предотвращённой Апрельской, меньшей войны, потому что, какой ценой мы остановили Апрельскую войну. Вы лучше меня знаете, что, например, есть данные, что мы устно согласились уступить 7 районов ценой остановки Апрельской войны.
- Нет, никогда. Такая точка зрения не имеет ничего общего с реальностью. А эти данные, Давид, извините, откуда Вы их получили? В реальности ничего такого не было. Апрельская война была остановлена при посредничестве России, к которой обратился Азербайджан, потому что в ходе боевых действий получил сильный контрудар и, неся большие потери, был вынужден сесть за стол переговоров. Я об этом подробно говорил во время моей августовской пресс-конференции.
- Армянская сторона никакой цены не заплатила, так скажем?
- От нас ожидалось, чтобы мы подписали новое соглашение о перемирии, с чем мы совершенно не согласились. Сказали – нет. Знаете, если бы мы там имели иные договорённости, поскольку эта встреча была трёхсторонней, то третья сторона, то есть сопредседатель – Россия, однажды бы заявила об этом, хотя бы из-за того, чтобы таким образом не навредить своему авторитету. Потому что не могла российская сторона быть свидетелем такого разговора, такой договорённости и не сообщить об этом своим партнёрам – США или Франции. Видите, как сужается круг.
Так же, как Министерство иностранных дел РФ устами Попова сообщило о том, какой документ был на столе до весенних событий 2018 года, так бы и сообщило, что были такие условия. И с другой стороны, если такая договорённость была, как тогда на столе до 2018 года остался вариант пакетного решения?
- Господин Президент, оппозиция, в том числе руководимая Вами Республиканская партия, обвиняет эти власти, что они отступили от венских и петербургских договорённостей, которыми должны были быть установлены механизмы мониторинга на линии соприкосновения. Хорошо, но ведь за прошедшие после Апрельской войны два года Вы были у власти, и не удалось достигнуть этих механизмов мониторинга и увеличения числа наблюдателей. Почему Вы сейчас обвиняете эти власти?
- А кто сказал, что за двухлетний срок мы должны были достигнуть этой желаемого? Даже когда нам в 2007 году предложили документ, называющийся «Мадридские принципы», потребовался почти год, чтобы Азербайджан дал предварительное согласие вести переговоры вокруг этих принципов, этого документа.
Для Азербайджана это была бы очень большая потеря, и мы об этом многократно говорили с Президентом Азербайджана. Он тоже осознавал, что этим механизмом расследования инцидентов мы, просто, интернационализируем линию соприкосновения.
Кто более или менее в курсе переговорного процесса, должен был это чётко понимать, и Азербайджан очень хорошо понимал, что после этого применение силы имело бы очень тяжёлые последствия для них, потому они всячески пытались этого избежать. А кто сказал, что от этой работы нужно было устать? Кто сказал, что эта работа, не знаю, имеет срок два года, три года или четыре года?
- Но это был козырь у нас в руках, и нужно было продолжать, господин Президент.
- Однозначно. Знаете, когда эти безумные власти отказались от наших достижений и начали, так сказать, получать информацию о переговорной истории от Алиева, уже тогда для меня было понятно, что мы идём к поражению, что мы идём к войне. Смотрите, я с пониманием подхожу к их желанию, что они пытались выиграть время и, возможно, в течение этого времени обстоятельно ознакомиться с тем, о чём мы вели переговоры и до чего дошли. Но это время нужно было выигрывать, приводя очень ясный, понятный довод, и нужно было буквально сказать сопредседателям следующее: «Господа сопредседатели, да, прежние власти были ворами, разбойниками, грабителями и т.д., но тем не менее в 2016 году имела место война, и в результате войны вы сами приняли вот такое заявление. Прошу, давайте реализуем это заявление, а затем перейдём к предметным переговорам». Вместо этого, что сделали? Поставили непонятное условие перед сопредседателями и Азербайджаном…
- Что Арцах должен вернуться?
- Что Арцах должен участвовать в переговорном процессе. Думаю, он считали, что тем самым, как я сказал, могут выиграть время, потому что это было невозможно, и, во-вторых, что это условие ставят перед Азербайджаном.
- Это было условием, или желанием армянской стороны?
- Это было условием. Желанием было наше, когда мы постоянно говорили, что было бы правильно, чтобы Нагорный Карабах полноценно участвовал в переговорном процессе. Это было желанием, которое не превращалось в условие. А в данном случае это было условием, потому что они говорили, что без этого переговоров не будет. А Вы представляете, что значит со стороны Армении ставить условия перед сопредседателями – РФ, США и Францией.
- Это означает провал переговоров.
- Это означало не только провал. Это означало неуважительное отношение к тем странам, которые предпринимали большие усилия для решения проблемы. Президенты стран-сопредседателей пять раз заявляли о переговорном формате и о тех принципах на основании которых эта проблема должна была решаться. И тут появляется некто, который всё это игнорирует и говорит: нет, я должен начать переговоры со своей точки.
- Господин Президент, за всё время переговоров, в течение нескольких десятилетий и первый, и второй президенты, и Вы всегда говорили (и это принималось с нашей стороны) о возвращении территорий определённой ценой. Это было одним из элементов переговоров. Если так, если возвращение земель обсуждалось, тогда почему Вы сегодня обвиняете эти власти в возвращении земель. Недавно в парламенте прозвучала такая мысль, что мы шли на поражение в течение последних 20 лет, начиная с 27 октября, поскольку постоянно обсуждалось именно возвращение земель, вопрос уступки территорий.
- Давид, я должен опять повторить, что для нас важна была часть получения. Это во-первых. Во-вторых, я не могу согласиться с высказанными Вами мыслями, что эти власти вернули землю. Нет, они проиграли землю, они сдали землю. Это разные вещи. Они подвергли Армению капитуляции, разбили нашу армию. То есть Вы не видите разницы? Я никогда не был сторонником формулы «ни пяди». Никогда. И в момент наших успехов в 90-е, и в течение всех 2000-ых, и с первого же дня, как пришёл в Президентскую резиденцию, я различными формулировками говорил, что решение этих проблем я вижу только посредством компромиссов. Помните, когда я в парламенте сказал, что Агдам – не моя родина?
- Конечно, помню. Этим потом много манипулировали.
- А помните, что этим не только в то время манипулировали? Этим манипулировали недавно, когда невменяемые, плохо представляющие реальность люди делали селфи на фоне Агдама и говорили, что Агдам их родина. Я увидел, как они эту родину удержали.
- Я даже помню продолжение сказанного Вами. Вы говорили, что также Мирбашир (Тартар) – это не наша родина, но неизвестно почему, они зафиксировались только на Агдаме, между тем, Мирбашир никогда и не был нашим.
- Потому что Агдам, хотя бы, город, был под нашим контролем.
- И он был нашим поясом безопасности.
- Да, так что я прошу всегда отличать возвращение от сдачи.
- Господин Президент, Вы несколько раз признавались, что в 2011 году были готовы подписать Казанский документ, Алиев не согласился, в последний момент пытался внести какие-то корректировки. Суть Казанского документа… мы сейчас придём и к тому, что мы получали, поскольку Вы говорите, что основным было то, что мы должны были получить… Речь была об определённых территориальных уступках с нашей стороны. До 2018 года, то есть за эти 7 лет, за 2011-2018 годы, когда Вы были Президентом, Вы согласны, что за эти 7 лет мы, фактически, искусственно затягивали статус-кво, пытались выиграть время, предполагая, что это время работает на пользу армянской стороны?
- Нет, не согласен. Не согласен не только с мнением, что таким образом затягивали. Не согласен с высказанной Вами до этого мыслью, что Казанский документ предполагал территориальные уступки. Казанский документ предполагал статус НК вне Азербайджана. Опять говорю: выбросьте из головы, что бы мы отдали, вы думайте о том, что бы мы имели.
- Мы получили бы статус, гарантированный международным сообществом.
- Мы получили бы гарантированное международным сообществом обещание о том, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен определяться свободным волеизъявлением народа Нагорного Карабаха, которое имеет обязательную юридическую силу и ничем не ограничивается. Это позволило бы нам очень спокойно пройти решение проблемы, да, посредством компромиссов. Кроме этого, мы получали промежуточный статус Нагорного Карабаха, который и президент Азербайджана, и сопредседатели характеризовали как «сегодняшняя реальность плюс». При этом промежуточном статусе Нагорный Карабах получал 7 гарантий безопасности, первой из которых было следующее: что безопасность Нагорного Карабаха обеспечивают силы самообороны НКР, что Республика Армения официально является гарантом безопасности Нагорного Карабаха, что избрание исполнительных и законодательных органов НКР признаётся международным сообществом, что судебная система в Нагорном Карабахе считается, так сказать, признанной международным сообществом, участие миротворцев и т. д.
- Надежная сухопутная связь с Арменией.
- Сейчас об этом скажу. И НК получал право, слушайте внимательно, становиться членом тех международных структур, для которых независимость не является обязательным условием – это было плюсом. И до дня независимости Нагорного Карабаха, до дня референдума, мы имели под нашим контролем Лачинский и Кельбаджарский районы.
- То есть речь идет о возвращении 5 районов?
- Да. Так что там ни о сухопутной границе, ни о коридоре речи не было.
- Мы бы даже не отдавали Лачинский район, то есть, хотя бы на тот момент не отдавали бы.
- И ни Карвачар. То есть, в смысле Карвачара, там была определенная взаимосвязь. Не хочу вдаваться в подробности, потому что это в первую очередь для специалистов, а не для широкой публики. Избирались четыре комитета, один из этих комитетов занимался референдумом, другой занимался эвакуацией нашего населения, армянского населения из Карвачара, приходом азербайджанцев, но он никогда не передавался под контроль Азербайджана, и они были взаимосвязаны. По мере того, как продвигалась идея референдума, ближе подходил его день, параллельно решалась и эта проблема.
- Вернувшиеся азербайджанцы не участвовали бы в референдуме?
- Нет, конечно нет.
- Арцах в действующем составе должен был участвовать?
- Там очень четко было сформулировано, кто должен был участвовать в референдуме и т.д.
- А вопрос был определён, господин Президент? Какой вопрос выносился на референдум?
- Нет, повестка ничем не ограничивалась. Другими словами, это означало, что власти НКР должны были решить, по какой повестке дня будет проходить референдум.
- Хорошо, сейчас Вы пересказываете содержание Казанского документа.
- Я продолжу сейчас. Как известно, азербайджанцы в Казани отказались подписать этот документ, хотя уже 11 июня 2011 года мы получили письмо за подписью министра иностранных дел России Сергея Лаврова о том, что переговоры завершены, текст окончательно согласован. 24 июня в Казани было предложено подписать этот текст. Если я не ошибаюсь, 23 июня мне позвонил президент США г-н Обама и сказал, что он настоятельно призывает нас проявить мужество и подписать этот документ. Письмо того же содержания я получил от президента Франции господина Саркози. В обоих случаях я ответил, что мы готовы подписать этот документ, но я почти уверен, что Азербайджан откажется от подписания этого документа. Как бы то ни было, мы поехали в Казань - я подробно рассказывал об этом в репортаже с Киселёвым и т.д.
- Кстати, этим тоже много манипулировали.
- Этим манипулируют, потому что рассматривают фрагментарно.
- Говорят только о возвращении 7 районов.
- Манипулируют сторонники подхода «ни пяди», потому что они невнимательно слушали, когда я говорил, что максимализм нас уничтожит, когда я говорил, что случайно так не сделайте, чтобы мы однажды собрались в Ереване и начали петь «Степанакерт-Степанакерт».
Как бы то ни было, Азербайджан отказался. После этого были встречи, какие-то контакты, встречи даже с Алиевым в Вене и т.д. Но надо сказать, что обстановка была относительно спокойной, активных переговорных процессов как таковых не было. Если Вы помните, в 2014 году создалась определенная напряженность.
- Августовская микровойна, да.
- И во время встречи с главой одной из стран-сопредседателей в 2014 году он спросил меня напрямую. Он сказал: «Серж, можешь честно сказать, какова твоя цель в карабахском вопросе? Хочешь ли, чтобы проблема была решена или хочешь сохранить статус-кво»?
Я искренне сказал, что хочу решить проблему, я не хочу перекладывать эту проблему на плечи следующих поколений. Последовал вопрос: «Как может решиться эта проблема»?
И я прямо сказал следующее. На мой взгляд, у проблемы может быть два решения: одно – окончательное, а одно, - так сказать, половинчатое решение. Я представляю себе окончательное решение следующим образом: Азербайджан принимает, что Нагорный Карабах независим, признает факт независимости Нагорного Карабаха. В этом случае я возвращаюсь в Ереван и заверяю своих товарищей по команде, что в этом случае мы обязаны вернуть Азербайджану 7 районов, которые составляли пояс безопасности, за исключением коридора, образующего сухопутную границу с Арменией, который должен быть не таким, как сегодня, 2,5 километровым, а достаточным коридором для безопасного сообщения с Нагорным Карабахом. Затем я еду в Нагорный Карабах, убеждаю своих боевых товарищей, руководство НК, что это верное решение. И когда я получаю согласие в обоих местах, мы постепенно начинаем обнародовать эту идею. Я не гарантирую, что смогу реализовать эту идею.
- Но Вы готовы.
- Но я готов взвалить на себя это бремя, потому что убежден, что это правильное решение. Это первый вариант. Второй вариант следующий.
- Половинчатое решение.
- Да. Азербайджан признает, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть определен народом Нагорного Карабаха без каких-либо временных ограничений. Но должно быть так: Азербайджан должен это принять, международное сообщество должно это подтвердить.
В таком случае я, опять же, возвращаюсь в Армению, убеждаю своих товарищей по команде, что в случае такого решения или половинчатого решения мы обязаны вернуть пять районов Азербайджану, чтобы иметь промежуточный статус Нагорного Карабаха, а об этом промежуточном статусе я сказал. Потом, тот же процесс - Нагорный Карабах, боевые товарищи, карабахские власти.
- Но второй вариант никоим образом не гарантировал бы будущее, так как азербайджанцы могли никогда не признать право народа Арцаха на самоопределение, ссылаясь на будущее.
- Да. Такой вариант исключался, потому что в этом случае азербайджанцы никогда не получили бы обратно ни Лачин, ни Карвачар. Другими словами, весь смысл этого варианта заключался в том, что срок возвращения Азербайджану Лачина и Карвачара был очень тесно связан с проведением референдума о независимости Нагорного Карабаха.
- Поэтому мы говорили 5 + 2, а не 7?
- Да. То есть оба варианта, о которых я говорил, просто вытекали из Мадридских принципов, Казанского документа. Не случайно, что и министр иностранных дел России, и сопредседатели, и представитель РФ в Минской группе Попов всегда заявляли, вплоть до этого последнего заявления, что любой вариант в той или иной мере соответствует Мадридским принципам Казанского документа.
- Господин Президент, в том числе и план Лаврова, о котором он начал говорить после Апрельской войны? Я должен задать один уточняющий вопрос: первый президент недавно заявил, что по его впечатлению после переизбрания Вы готовы были подписать план Лаврова. В первую очередь, давайте разберемся, является ли это модификацией Казанского документа? Вообще, был ли такой документ? И были ли Вы готовы подписать его в 2018 году после своего переизбрания?
- Прежде всего, я должен сказать, что документа Лаврова как такового не было. Что называется документом Лаврова? Второй вариант, о котором я говорил, то есть модифицированный вариант Мадридских принципов - Казанский документ Лавров предложил от имени сопредседателей, и никогда не было такого, скажем, переговорного процесса, в котором кто-либо из сопредседателей отдельно предлагал бы свои идеи. Это всегда было согласовано. Это то, о чем я сказал. И то, что называется документом Лаврова и Казанским документом. Кстати, извините, что немного отклонился, Казанский документ - единственный документ, по крайней мере, до 2018 года это был единственный документ, который стал рабочим документом. И этот документ, значит, находится в Депозитарии ОБСЕ. Другого рабочего документа не было.
- Плана Лаврова как рабочего документа не существует?
- Хочу и об этом немного сказать, потому что очень многие не имеют четкого представления о том, что означает рабочий документ, что означает предложение, и что означает вообще бумага, которая даётся тебе для ознакомления.
Рабочий документ – это тот документ, в котором посредники представляют решение, каким они его видят, и стороны говорят «да, вокруг этого документа можно вести переговоры и прийти к соглашению». И уже начинается работа, по строкам, принципам и т.д.
Это рабочий документ, а не то, что множество раз могут делать сопредседатели, сообщая сторонам свои идеи в письменной или устной форме. Идей может быть множество, но когда вы сразу, ознакомившись с этой идеей, говорите, что её невозможно обсуждать, то больше обсуждения не бывает.
Полагаю, что в том документе, который был передан сторонам в апреле 2019 года, естественно, в том числе и армянской стороне, ответ армянской стороны, по всей вероятности, был таков: да, по этому документу можно вести обсуждения. В противном случае, если он был отклонён, то, наверное, были бы представлены другие предложения, или сопредседатели с самого начала заявили бы, что их предложения отклонены.
- Его логика была поэтапной, господин Президент? Можно судить по сказанному Лавровым?
- Вы помните, что Лавров впервые объявил об этом уже весной 2020 года, через год. То есть, сопредседатели хотели этим сказать, что мы передали сторонам документ, получили заверение, что в этих рамках можно обсуждать, прийти к соглашению, но одна из сторон, и, как мы поняли, армянская сторона, позже отказалась от продолжения переговоров.
Да, по моему глубокому убеждению, это был поэтапный вариант, потому что иначе зачем бы армянской стороне отказываться от пакетного варианта? А почему появился поэтапный вариант - это уже тема для разговора. Нет, я приблизительно представляю, почему это произошло, но перед этим хочу ещё раз этого коснуться и для очень многих ещё раз сказать, что означает пакетный вариант, а что означает поэтапный вариант.
Пакетный вариант - это когда стороны переговоров, достигшие соглашения стороны от первого до последнего шага знают, какие действия будут иметь место. Начиная с чего-то, что мы будем иметь в итоге. И одна из самых важных особенностей: в пакетном варианте одна из сторон, получив что-то, не может перевернуть стол и сказать: «я больше не веду переговоры», потому что компромиссы происходят созвучно, равносильно и, в случае отказа, ты имеешь не только обретённое, но имеешь также потерянное.
Очевидно, что вариант пакета не может быть реализован сразу полностью, он реализуется поэтапно. Вся прелесть этого пакетного варианта в том, что ты что-то получаешь, что-то отдаёшь, что-то получаешь, что-то отдаёшь․ А если он п остановится на середине, ты не оказываешься в ситуации, что уже отдал свои жизненные интересы.
А поэтапный вариант - это когда ты что-то отдаёшь, получая нечто очень неравноценное и обещание, что в будущем может быть хорошо. Что такое «хорошо»? Это, смотря, как оценивать.
- Господин Президент, первый президент был прав в своем выводе? Были ли Вы готовы подписать тот рабочий вариант в случае, если бы остались у власти?
- Я не только был готов подписать, но и исключительно согласился остаться премьер-министром Республики Армения для реализации этого варианта. И я должен был подписывать его не тайно, а, естественно, когда мы бы достигли того, к чему стремились, тогда (я не говорю, что мы вынесли бы его на референдум и т.д.) мы бы сделали его предметом очень большого и бурного обсуждения в обществе. Я не был уверен, что большинство общества могло бы его поддержать. Конечно, если бы у нас сейчас была возможность повернуть вспять колесо истории и вернуться в 2018 год, думаю, что 99% нашего населения было бы за это.
- Почему Вы тогда не сказали об этом искренне и открыто, господин Президент, даже в самый трудный момент?
-Я говорил. Открыто говорил. Может, не много говорил.
- Вы не много говорили…
- Но я говорил это в дни апрельских событий, когда мне прислали письмо более 60-ти стипендиатов фонда «Луйс» с призывом уйти в отставку. Я объяснял им, что я остался только для того, чтобы решить эту проблему. И до того я об этом говорил. Много раз говорил. Признаю свою вину, может, я мало говорил. Но если бы я много говорил, разве это помогло бы делу? Не помогло бы.
Но что бы мы получили в итоге? Я хочу сказать и об этом. Это очень интересная вещь. Поскольку ясно, что Азербайджан очень неохотно продолжал переговоры на таких условиях, мы придумали вариант иметь три документа. Один документ подписать с Азербайджаном, который не полностью удовлетворял наши минимальные пожелания․ Речь вот о чем. Первый пункт, когда речь идет о свободном волеизъявлении народа Нагорного Карабаха, был сформулирован, как я уже сказал, следующим образом: окончательный статус Нагорного Карабаха определяется свободным волеизъявлением народа Нагорного Карабаха, которое имеет обязательную юридическую силу и повестка которого ничем не ограничивалась.
Этот последний абзац, последнее словосочетание Азербайджан категорически не устраивало. Почему? Потому что первые две формулировки укладывались в рамки его Конституции, кроме того, в конце Азербайджан мог очень спокойно сказать: «да, свободным волеизъявлением, имеющим обязательную юридическую силу, но учитывая Конституцию Азербайджана, не может быть референдума по территориальной целостности Азербайджана. Поэтому идея заключалась в том, чтобы подписать с Азербайджаном документ без этой последней мысли, о которой я сказал: «повестка дня ничем не ограничивается». Параллельно этому сразу же иметь заявление стран-сопредседателей, содержащее эту фразу, и в разумные сроки иметь резолюцию Совета Безопасности ООН на основании заявления сопредседателей.
- Когда было достигнуто это соглашение?
- У нас уже было это соглашение осенью 2016 года, после Апрельской войны. То есть, это лишний раз опровергает ту глупую мысль, что в результате Апрельской войны мы, якобы, согласились просто так вернуть Азербайджану 7 районов. Мы, не исключаю, что когда-нибудь опубликуем эти проекты. Я просто хочу всегда оставаться в рамках корректности. В пределах корректности не по отношению к людям, считающим себя моими оппонентами, а к сопредседателям.
Терпение всегда приносит добрые результаты, хорошие результаты. И я 2,5 года не говорил, о чём мы до 2018 года вели переговоры, не возражал, но время пришло, и российская сторона официально, не в форме интервью, а официально выложила на сайте МИД то, о чем все․․․
- Господин Президент, для нас гораздо большим шоком была распространённая в Интернете много месяцев назад звукозапись, сделанная 14 октября 2016 года в Ереване, в которой беседуете Вы и президент Беларуси Александр Лукашенко. Это фактически секретная запись, где он Вам от имени Ильхама Алиева предлагает пять миллиардов долларов за возвращение семи районов Азербайджану, на что вы возражаете, что я ему дам шесть миллиардов долларов, пусть откажется от этих районов. Я понимаю, это звучит немного смешно, но если у Вас были эти шесть миллиардов, почему они не были потрачены на приобретение вооружений?
- Те, кто распространяют этот тезис, это обвинение, думаю, и сами очень хорошо поняли, что я хотел сказать, когда я возражал Лукашенко, точнее, через Лукашенко Алиеву. Кстати, должен сказать, что это был не первый разговор. У меня и прежде был такой разговор с Алиевым.
- Он лично Вам эти деньги предлагал?
- Нет, такого не было, или лично, или государству, просто так было сказано. Я просто говорил следующее: Карабах не предмет торга. Мы не можем вынести на торги свою Родину. Нельзя торговать всеми теми людьми, которые отдали свою жизнь за свободный и независимый Арцах.
Вы что, сомневаетесь, что если бы каким-то чудесным образом Алиев случайно на это согласился, мы не смогли бы собрать эти шесть миллиардов? Уверен, что мы собрали бы в очень короткие сроки. Я уверен, что все богатые армяне, и не только богатые, поддержали бы меня в этом вопросе. Просто, мой ответ был не шуточным, а резким: если ты хочешь торговаться, я готов заплатить ещё большую цену, если твои критерии измеряются деньгами, я даю более высокую цену.
- Господин Президент, считаете ли Вы возможным, что это предложение было сделано и Вашему преемнику?
- Не могу исключать. По крайней мере стало известно, что Алиев и капитулянт вели тайные переговоры. Известно, кто вел эти переговоры, известно, что тот, кто обеспечивал с армянской стороны так называемую оперативную связь, передал письмо капитулянту, и тот это письмо не разорвал, не сказал, что в этом есть недопустимые вещи, но сказал: «очень хорошо».
Я не могу сказать, утверждать, что там именно было сделано предложение, но и не могу отрицать. Однако развитие событий дает каждому полное право иметь обоснованные сомнения. Та серия ошибок, которая имела место, была либо преднамеренной, либо заговором, либо крайней глупостью. Чтобы прийти к окончательному выводу, мы обязаны провести объективное расследование, а в случае этих властей это невозможно.
Повторяю, все имеют право на разумные сомнения. Как вы думаете, что более вероятно: то, о чем сейчас говорят тысячи людей, или «воровство тушёнки» Манвелом? Уверен, что в Республике нет никого, кто сейчас верит, что Манвел украл «тушёнку». Но десятки тысяч уже говорят об этом подозрении. Я не утверждаю, что это произошло, но и не могу этого отрицать. Что я могу использовать в качестве основания, чтобы отрицать ужасные события, происшедшие во время войны или события послевоенного периода?
Если Шуши был «скучным, несчастным» городом, если Шуши - не «армянский», если у человека хватает столько циничной смелости, чтобы утверждать такую чушь с трибуны парламента, по какому праву я или другие должны исключить заговор? Представляете, не чувствуя боли, без сожаления, без намека на чувство вины, они нагло оправдывают: ну и что? – мы отдали; отдали, чего вы хотите?
- В отношении Арцаха - да, но в отношении Сюника они ссылаются на принятый во время вашего правления закон об административно-территориальном делении, в котором подробно описывается внешняя граница Сюника.
- Специалисты об этом говорили, я не хочу давать профессиональную оценку, тем более, что в 2017 году этот закон перестал существовать. Но это повод обратиться к другой теме.
Конечно, в то время, до и после этого, мы не могли написать и нашими законами придать официальный характер независимому существованию Нагорно-Карабахской Республики. Мы не могли написать, что соседом Армении является Нагорно-Карабахская Республика.
- Поэтому написано: государственная граница между Арменией и Азербайджаном.
- Да, мы не могли написать иначе, потому что это означало бы частичное признание Нагорно-Карабахской Республики, а признание означало прекращение переговорного процесса, а заведение переговорного процесса в тупик, мы увидели, к чему это ведёт - к войне.
Но если немного вернуться назад и вспомнить дни Апрельской войны, то я тогда во время встречи с аккредитованными в Республике Армения послами заявил, что если эта война продлится, Республика Армения признает независимость Нагорно Карабахской Республики. Слава Богу, война была недолгой. В результате войны у нас были венские и санкт-петербургские договоренности, и я посчитал, что еще рано признавать независимость Нагорного Карабаха.
Мне непонятно, почему эти власти за 44 дня не признали независимость Нагорного Карабаха.
- Можно ли было это сделать в те дни?
- Они обязаны были это сделать. Если сопредседатели, если международное сообщество считало, что признание Нагорно-Карабахской Республики Арменией в процессе переговоров было бы приведением переговоров в тупик, и в результате были бы военные действия, то если уже идут военные действия, что мешало признать независимость?
- Сейчас уже поздно признавать, нам из Москвы говорят: пока не время обсуждать статус.
- Я думаю, что рано или поздно мы к этому придём. Но мы должны проявить мудрость, уметь найти правильное время. Мы обязаны были это сделать и сказать миру, что мы признаем независимость, чтобы попытаться спасти народ Нагорного Карабаха от уничтожения.
Я думаю, это бы ничем не помешало. Хотя, конечно, в случае такого результата, я не исключаю, что перед капитулянтом выдвинули бы обязательство отозвать признание независимости.
- В любом случае, критический момент утрачен. Если во время войны не было признания, то теперь нашей дипломатии будет намного тяжелее.
- Да, безусловно.
- Я должен напомнить о беспрецедентном исключительном событии во время войны: пять бывших президентов Армении и Арцаха встретились, оставив в стороне все предыдущие политические разногласия. Они выразили готовность действовать в интересах государства, выступить с общей позицией. Мы также помним, что первый и второй президенты Армении были готовы отправиться в Москву. Почему не Вы, господин Президент?
- Прежде всего, я должен сказать, что это решение было действительно беспрецедентным, с другой стороны, беспрецедентным, потому что ситуация была очень сложной, поэтому по предложению двух бывших президентов Нагорного Карабаха - Бако Саакяна и Аркадия Гукасяна, мы встретились и решили, что есть необходимость поехать в Москву.
Было необходимо по этому поводу для поездки получить одобрение действующих властей, но им это было не нужно. Скорее всего, им не нужно, потому что они никак не содействовали. Но я думаю, что это было бы полезно.
Многие спрашивают, чем это могло быть полезно? Скажу, что хотя бы одна из стран-сопредседателей, хотя бы руководство нашей союзной страны (между прочим, речь шла не о встрече с президентом России, а о встрече с министром иностранных дел России Лавровым) хотя бы, как я сказал, руководство нашего союзника, страны-сопредседателя увидело бы, что в Армении есть и другое мнение, и это мнение широко распространено. В этом была вся цель.
- То есть со стороны правительства не было никакой готовности, никакой реакции на вашу инициативу?
- Нет-нет, они посоветовали самостоятельно поехать и встретиться с другими чиновниками.
- Без какого- либо статуса? Статуса спецпосланника не присвоили?
- Речь была даже не о статусе, а о том, что есть действующая власть, чтобы мы не поставили наших российских партнеров в неловкое положение, власти должны были просто сказать, что они не против этой встречи. Всего то. Не было сделано.
- Господин Президент, мы только что говорили о признании. Признания де-юре не было сделано, но де-факто ведь премьер-министр РА заявил в центре Степанакерта, что «Арцах - это Армения, и точка». Правда, международное сообщество не восприняло это однозначно, сопредседатели были озадачены, и Алиев начал использовать этот тезис. Но, по крайней мере, на словесном уровне было зафиксировано, чей Арцах.
- Я думаю, что несмотря на то обстоятельство, что очень многие обвиняют автора этой констатации в нанесении ущерба переговорному процессу данной фразой, я смотрю на это с несколько иной точки зрения.
Я думаю, что заявление не было адресовано Азербайджану и сопредседателям. Хотя и Азербайджан, и сопредседатели могли и имели право это так понять.
Я понял другое. Что это заявление адресовано именно народу Нагорного Карабаха. Что он говорил? Он говорил: я здесь господин, правитель, и я говорю, кого вы должны избрать президентом. Это стало заметно потом, на президентских выборах и так далее, и тому подобное.
То есть, ему нужно было марионеточное руководство в Карабахе, чтобы никоим образом ни в каком вопросе не было даже малейшего противодействия, и он добился своей цели.
Я четко говорю: независимость Нагорного Карабаха никогда не была так унижена, никогда так не уменьшалась, как после 2018 года. В отношениях Левона Тер-Петросяна и Роберта Кочаряна даже намёка на такое не было. Потом, когда Роберт Кочарян был президентом Республики Армения, Аркадий Гукасян - Нагорного Карабаха, такого не существовало. Такого не было, когда я был президентом Республики Армения, а Бако Саакян был президентом Карабаха.
- Бывали даже разногласия?
- Да, разногласия были, но эти разногласия не мешали. Я думаю, нормальные отношения характеризуются тем, что правда рождается именно в этих спорах. Не в противостоянии, а в спорах. Если мы сами не уважаем этот институт, чего мы ждем от других? Почему иностранцы должны уважать и принимать власти Нагорного Карабаха, если мы их не принимаем? Если на мероприятии годовщины независимости Армении в присутствии президента РА, премьер-министра, Верховного Патриарха, президента Карабаха, глупо говорят: «губернатор Нагорного Карабаха», и никто никак не реагирует, почему Азербайджан или сопредседатели должны говорить: «Президент Нагорного Карабаха»?
- Сказали, что это была оговорка, ошибка, неумышленно.
- А нельзя было на месте исправить ошибку? Участники что, на представление пришли? Это политическое мероприятие, и грубую политическую ошибку надо исправлять на месте.
Чем они объясняют остальное, когда их сторонники, якобы, проводят митинг в Ереване, заявляя, что нужно размозжить голову нагорно-карабахского лидера?
Тогда как же, если сейчас призывают к физическому насилию над премьер-министром, и сразу же оказываются за решеткой? А в то время это было можно, да?
Из-за нашего отношения и другие будут относиться к нам намного хуже.
- Но, с другой стороны, ведь он пытался вернуть Арцах в переговорный процесс как независимую сторону.
- У этого было две цели. Одна цель заключалась в том, чтобы тянуть время. Вторая цель... об этом умолчу. Но должен сказать, что мы в своё время предупредили об опасности этого тезиса. Устами Армена Ашотяна, Шармазанова, различных политиков мы предупреждали, что за этим последует жесткое отношение, за этим последует процесс восстановления так называемой азербайджанской общины Нагорного Карабаха, и, как мы увидели, послы начали встречаться и так далее. То есть, нельзя было, такой подход был недопустим.
- Господин Президент, в конце концов, в ходе последней войны был нарушен один из трёх основных принципов урегулирования конфликта – принцип неприменения силы и угрозы силой. Мы слышали 25 лет, что нет военного решения арцахского вопроса. Мало того, что мы говорили, ещё и сопредседатели сказали – мы это слышали и от них. Почему сопредседатели молчали по этому вопросу в течение 44 дней войны и после нее?
- Да, был нарушен. А почему сопредседатели должны озвучивать это, когда одна из сторон множество раз не учитывала сказанное ими. Когда ты в тайне от сопредседателей, скрытно входишь в переговоры с Алиевым, когда ты говоришь: «То что вы говорили, господа сопредседатели, отложите в сторону, я так хочу»…
Думаю, мы допустили тактическую ошибку, говоря о событиях и не показывая эволюции. То есть, что произошло после того, когда этот капитулянт стал заявлять, что ведет переговоры со своей точки, что все плохо, что Карабах должен участвовать в переговорах и т.д.
Это были слова, но они стали документом в конце 2018 года, когда впервые после десяти лет формулировки на министерской конференции ОБСЕ три принципа были изменены на «справедливое разрешение».
- Нам это тогда представляли как достижение.
- Потому что, если ты не понимаешь процесса, любой процесс может показаться достижением.
- То есть, в то время переговоры уже вышли из русла десятилетий?
- Да, конечно, потому что ты заменяешь три принципа неопределенным «справедливым решением». А для кого оно справедливо?
- Премьер-министр сказал: для трёх народов.
- Но то, что справедливо для меня, может быть несправедливым по отношению к Вам, и наоборот. А чушь о приемлемом для трех народов решении привела к войне, потому что, как мы поняли, приемлемым для народа Азербайджана было это.
И вообще, что значит «для трех народов»? То есть, мы с Карабахом - два народа? Мы разные народы? Ведь каждое такое высказывание, на первый взгляд, приемлемое, с современными, по их мнению, формулировками… можно любую глупость так упаковать. Мы увидели, что произошло вследствие этого.
Вернемся к Вашему вопросу. Если ты отказываешься от принципов, в том числе, от принципа неприменения силы, что должны были делать сопредседатели? Если ты не хочешь, чтобы этот принцип существовал, потом, наверное, с подсказки других понимаешь, что это очень важно, пытаешься снова сказать, что Мадридские принципы применимы, затем снова безрассудно выдвигаешь какие-то Мюнхенские принципы, как сопредседателям сориентироваться? Сложно ориентироваться. Я никого не оправдываю, я просто объясняю ситуацию.
- В мае 20-го года премьер-министр с трибуны НС заявил, что и мы конструктивны, и Азербайджан является конструктивным. Это было уникальное утверждение. Я не помню другого лидера, который говорил бы о конструктивности Азербайджана. По Вашему мнению, что было конструктивным?
- А почему бывшего руководителя Армении? Вы приведите хотя бы один пример, чтобы президент или руководитель какой-либо конфликтующей страны назвал конструктивным руководителя другой стороны?
Его можно назвать грамотным, цивилизованным. Но что конструктивным? Если это конструктивно, если капитулянт считает шаги Алиева конструктивными, то он должен объяснить, какие шаги? Начало военных действий? Или были какие-то секретные соглашения? Или давали друг другу секретные обещания и Алиев эти обещания не выполнил?
С другой стороны, Алиев говорит, что армянская сторона не выполнила своих обещаний. Алиев много раз унижал, как только ни называл, но какого-либо ответа не последовало. А до войны, когда я пытался как-то ответить Алиеву, Алиев и этот капитулянт объединились и начали бороться против меня.
